Людмила Улицкая (в некотором недоумении, как бы не зная, что ей сейчас сделать – поменять сразу весь мир целиком или начать с малого). Даниэль пытался осуществить связь между человеком и Богом… Но разве это не задача для любой религии? Для католиков, мусульман, буддистов, кого угодно? Что касается того, была ли у Руфайзена ограниченная задача или у него был всемирный замах – занятный вопрос на самом деле. Так скажу. У него была грандиозная задача, но он ее решал по-израильски, по-еврейски, в ограниченном масштабе.

Знаете, в начале 90-х годов, попав в Израиль, я поднималась от Галилеи в Цфат. Машина остановилась у смотровой площадки; внизу, под нами, было озеро Кенерот, очень маленькое, видно, как на ладони. Совершенно ошеломляющее было зрелище: в этот момент ты понимаешь, что вся европейская цивилизация, в которой мы живем, с ее грандиозной культурой, началась на берегах этого крохотного озера, вот на этом месте. И ты смотришь: здесь Магдала, здесь Капернаум; великая историческая драма происходила в этих тесных пределах. Можно верить в Иисуса Христа, можно в Него не верить. Можно быть христианином, а можно им не быть. Но события, описанные в Евангелии, даже если они вымышленные, сработали таким образом, что мир поменялся. Он поменялся не так, как, видимо, хотелось бы основателям учения. Потому что было много кровопролития. История христиан довольно драматична и кошмарна на самом деле. Но тем не менее – мир стал другим.

И Даниэль, как положено израильтянину, творит великие вещи в маленьких масштабах, вместе с паствой, которая состоит всего из 50 или 60 человек. Это логика библейская, а он, конечно, в каком-то смысле был очень правильный еврей, то есть хорошо знал свои корни. И поэтому для него ключевой эпизод Ветхого Завета – ночная борьба Иакова с ангелом. В какой-то момент к Иакову ночью приходит ангел, некто, который начинает с ним бороться. И всю ночь Иаков борется. Образ чрезвычайно важный: Бог требует от человека, чтобы он был такой, сякой: добрый, прекрасный, хороший, – но к тому же Бог еще желает, чтобы человек с Ним боролся. Чтобы доказывал свое существование, свое право протестовать. Не принадлежать целиком Господу, а в какой-то момент сказать: «Да, я принимаю Твой вызов: я с Тобой борюсь».

Для меня Даниэль, безусловно, человек, который принял вызов. И несопоставимость масштабов его не только не смущает, но, скорее, радует. Не случайно он отправляется к тому месту, которое ощущает своим истоком – туда, где жила семья Иисуса. Недавно в интернете сообщили о том, что найдено захоронение, – я о нем и раньше знала, просто официальное подтверждение запоздало, – и на саркофагах написано «Мариам», «Иисус, сын Иосифа», то есть имена семьи этой самой, и плюс к тому радиоуглеродный анализ показывает, что и время то самое. Это ошеломляет, потому что подтверждается, что раннее христианство – действительно семейная история. И Даниэль, будучи христианином, воспринимал свою веру как семейную историю, которая, разрастаясь, расширяясь, сможет превратить человечество в большую общую семью. Возможно, это еще одна иллюзия, возможно, это никогда не получится. Но, конечно, он нес в себе надежду, что весь мир может стать семьей, надо только предпринять усилия… Как были единой семьей, еще не разделившейся в первые века, иудеи и христиане; у них совместные захоронения, они еще садятся вместе за стол… И та субботняя служба, которую Даниэль вел, почти во всем повторяла еврейскую субботнюю трапезу. Единственное, что добавлялось к преломлению хлебов и вину, это фраза: «Сие творите в воспоминание мое». Христова формула. Как бы усадив Христа за этот еврейский стол, он возвращает нам изначальный образ Тайной Вечери. Ту самую картину, которую мы видим в каждом православном храме. И очень часто мы ее можем видеть даже у католиков, которые вдруг полюбили православные иконы. Я не знаю, ответила ли на ваш вопрос…

Голос из зала. (Наконец-то собеседник представляется: Ольга Ойнер, профессор кафедры маркетинга ГУ-ВШЭ.) Людмила Евгеньевна, в начале нашей беседы вы сказали, что когда начинали писать роман, ориентировались на близкую Вам аудиторию. В маркетинге это называется целевая аудитория. Вы перечислили библиотекарей, врачей, учителей. И по факту оказалось, что роман перешагнул границу этой аудитории. Он действительно нужен массовому читателю. Оказалось, что для многих людей жизненно необходимо думать над такими вещами. И в связи с этим у меня вопрос относительно вашей будущей работы: будете ли вы ориентироваться на эту целевую аудиторию.

Людмила Улицкая. Мой старший сын прочитал «Даниэля Штайна» и сказал: «Мам, ты совершила писательское самоубийство. После этого писать ни про что серьезное нельзя. Только про зайчиков и кошек». В результате я сейчас, как это ни смешно, действительно пишу про зайчиков и кошек. Ну, точнее, не сама пишу, а редактирую, готовлю, издаю: мой проект называется «Другой, другие, о других». Это книжки по культурной антропологии, они посвящены вопросам, которые вызывают ссоры, расхождения, осложнение взаимоотношений. Практически, про кошек и собачек, но, правда, дико интересно. Если это называется ориентироваться на аудиторию – считайте, что да, ориентируюсь.

Голос из зала (анонимность снова торжествует). Мне Даниэль очень напомнил образ отца Александра Меня. Мне довелось о нем много читать, хотя я не общалась с ним никогда. Мне интересно, насколько они друг о друге знали, были ли они знакомы хотя бы через книги и встречались ли…

Людмила Улицкая.Вопрос поставлен грамотно. Мень и Руфайзен находились в переписке, хотя лично не были знакомы. (К сожалению, ни одного письма не сохранилось.) В 1992-м, когда Даниэль приехал в Москву, Александра не было в живых уже два года. Кстати, Даниэля ко мне в дом привел брат Александра – Павел Мень.

Если искать в них какие-то черты сходства, то главное, я думаю, вот в чем. Оба они были радостными людьми. Ни капли занудства, ни доли показного благочестия. При этом – и серьезность и самоотверженность, конечно. Абсолютное бескорыстие. Они не жили для того, чтобы иметь, владеть, управлять. Они жили для того, чтобы радостно себя раздаривать.

При этом Даниэль был посмелее в своих построениях, более дерзким, что ли… Некоторая доля консерватизма заставляла Александра Меня притормаживать; да и жизненного времени не хватило на то, чтобы проверить кирпичи отстроенного им мировоззрения – на прочность. Впрочем, не хочу ничего про него сказать дурного: то, что сделал Александр для людей, для страны, в которой он жил, трудно переоценить.